Pragmatische Barrierefreiheit mit Jeff Chi

Simon Kraft: Ist das also ein pragmatischerer Ansatz?

Jeff Chi: Ja, auf jeden Fall, genau, weil es geht auch darum, also klar, am Ende gibt es richtlichen Standards, die man einhalten sollte, aber wenn man konkret an die realen, also es geht ja real um Menschen, die eine Website bedienen wollen, die Einschränkungen haben in der Art der Bedienung, die die Website anders bedienen müssen als vielleicht der durchschnittliche User. Und wenn für diese Menschen drei Sachen funktionieren, die sonst nicht funktioniert hätten, dann ist es halt ein realer Vorteil. Also dann ist es einfach die Experience von Menschen verbessert und die kommen vielleicht zu einer Information, wo sie sonst nicht hingekommen wären. Und das ist natürlich unabhängig von allen Standards und Rechtsgrundlagen einfach super. Die Website ihre Funktion erfüllt und Leute sie benutzen können.

Simon Kraft: Das ist immer ganz nett. Du hast es eben schon so ein bisschen umschifft. Es gibt verschiedene Arten, wie eine Website für mich nicht barrierefrei sein kann. Ich glaube, das, wo wir immer ganz schnell sind, ist Menschen mit irgendeiner Art von Sehbehinderung, wo wir sagen, oh ja, die können sie nicht sehen. Okay, gut, das ist das eine. Gab es andere Formen von Einschränkungen, mit denen ihr euch da pragmatisch beschäftigt habt?

Jeff Chi: Ja, genau. Also meistens denkt man an Screenreader und da muss man auch sehr viel machen, das stimmt. Aber zum Beispiel, das ist auch das ganze Thema Design und so, es gibt zum Beispiel auch Menschen und das müssen nicht mal Menschen mit Behinderung sein, sondern das Internet ist einfach trotzdem immer noch relativ kompliziert zu navigieren. Und wenn man jetzt allein zum Beispiel an eine ältere Generation denkt, an Eltern oder Großeltern, die auch irgendwas im Internet nachschauen müssen und die sich vielleicht nicht so gut auskennen, nicht so vertraut sind mit Websites, Dann ist es halt nicht von Vorteil, wenn die Navigation mega abstrakt ist und irgendwie Sachen sich die ganze Zeit verändern, so zum Beispiel. Und dass man zum Beispiel sagt, hey, Hauptnavigationselemente sollten relativ klar, einfach sein, sich nicht verändern, immer an der gleichen Stelle. Und das kommt halt dann allen zugute. Also es kommt auch Menschen zugute, die sich einfach nicht auskennen. Die vielleicht auch irgendwie die Sprache nicht so gut sprechen und halt dann natürlich vielleicht Leute, die Lernbeeinträchtigungen haben, also die vielleicht einfach nicht so schnell sind, was Technik angeht, die vielleicht Unterstützung auch im Alltag bei anderen Dingen brauchen. Das ist ja auch eine große Usergruppe, also Leute, die schon sehen können und auch vielleicht die Website bedienen können, aber halt einfach Schwierigkeiten haben, die Informationen aufzunehmen und das ist auch ein großer Aspekt, wo man viel machen kann und sollte.

Simon Kraft: Und die ganzen situativen Einschränkungen von, ich habe Kind auf dem Arm.

Jeff Chi: Sehr gut, ja, genau, das sowieso, das ist ja immer ein gutes Beispiel noch, genau, also beeinträchtigt kann jeder von uns immer sein, genau, man kann halt irgendwie, jetzt gerade meine Chefin hatte ihren linken Daumen irgendwie und sie ist Linkshänderin gezerrt oder irgendwas und dann ist auch sofort für mehrere Wochen erstmal die Bedienung anders von Geräten und Websites auch.

Simon Kraft: Ja, klar. Ich finde, gibt es da Sachen, wo du oder ihr von vornherein gesagt habt, das ist vielleicht für das Ergebnis oder für die Verbesserung, die wir bekommen, zu viel Aufwand, zu viel investierte Zeit. Das ist ein bisschen fies.

Jeff Chi: Ja, naja, am Ende geht es dann natürlich um Budgets und Zeitrahmen und das sind natürlich auch Kundenprojekte. Die haben halt gewisse Vorstellungen, wann und wie etwas fertig sein sollte und was es kosten soll. Und da werden dann natürlich irgendwie Abstriche gemacht. Ich meine, wir haben, das ist auch... halt auch Teil von meinem Talk, weil wir haben uns halt Expertise dazugeholt im Rahmen von Accessibility, Fachleuten, die ein Review gemacht haben und dieses Review ist sehr strukturiert, da sind alle möglichen Sachen drin und dieses Review ist aber auch gewichtet, da steht wirklich immer critical, must have, also wenn man das nicht umsetzt, ist halt wirklich massiv schwierig und aber auch immer should have oder nice to have und das haben wir natürlich dann hinten ran priorisiert, einfach vom Zeitrahmen her, natürlich trotzdem geschaut auch, ey, ist da vielleicht etwas nice to have und super leicht umzusetzen, Muss man einfach nur eine Zeile Code schreiben oder eine Farbe ändern oder so und dann ist es gefixt, dann super. Ist da irgendwas, wo man den ganzen Seitenbereich umbauen müsste und es ist aber nur ein should have, also sie sagen selbst auf der Rechtsgrundlage, ey, das ist okay, wie es ist. Aber es wäre cooler, wenn es nicht so wäre, dann, sage ich mal, ist die Prio da vielleicht ein bisschen niedriger, einfach, dass man halt fertig wird mit dem Projekt.

Simon Kraft: Und vermutlich auch so eine Frage von, ist es nur, du änderst eine Farbe, um den Kontrast hinzubekommen und es ist vergleichsweise geringer Aufwand in den meisten Fällen, schätze ich mal.

Jeff Chi: Ja.

Simon Kraft: Ich habe seit einer Weile keinen Frontend mehr gebaut, das ist schon ein paar Jahre her. Wir haben das damals noch per Hand gemacht alles. Zehn Kilometer durch den Schnee. Ja, verstehe, verstehe, verstehe, verstehe. Gab es in diesem konkreten Projekt besondere Herausforderungen, was das angeht? Also war das irgendwie auf irgendeine Art besonders anspruchsvoll?

Jeff Chi: Nein, also ich würde sagen, einerseits auch im Gegenteil. Also der Kunde selbst war super interessiert am Thema Barrierefreiheit. Also das war cool, weil oft muss man den Kunden ja auch verkaufen oder so. Das ist ja ein ganzes Thema teilweise. Wie kann man Leute überzeugen von Barrierefreiheit? Weil unser Kunde halt dann eine Kulturstiftung ist. Ist, glaube ich, der Horizont in die Richtung ein bisschen offener. Gleichzeitig, ich meine, es ist eine große Website mit, ich glaube, fünf Sprachen ist viel und auch viele Parteien beteiligt. Da gab es noch eine andere Plattform, die nicht von uns programmiert wurde, die mit angeschlossen ist, die sich aber das Frontend so ein bisschen teilt. Noch eine externe Designagentur, die auch noch mitarbeitet.

Simon Kraft: Das klingt alles wild.

Jeff Chi: Wenn halt nicht alles aus einer Hand kommt, dann muss man sich da halt noch besser koordinieren. Aber ich glaube, wir haben es ganz gut gemacht.

Simon Kraft: Wie ist das denn jetzt bei euch im Agenturalltag im Moment im Allgemeinen? Ist der bei der Kundschaft der Appetit gerade nach Beiruffreit? Sprich, die ganzen gesetzlichen Dinge, die im Sommer kamen, macht das was? Ich denke in letzter Zeit häufiger an die DSGVO zurück, wo wir irgendwie eine Schwemme von Sachen zu tun hatten. Ist das vergleichbar?

Jeff Chi: Das ist bestimmt vergleichbar. Also bei DSGVO, da ging es halt um Cookies und Datenschutz und so. Das war gut, je nachdem, was man für eine Plattform hat, bei einer normalen Website. Einfach eine Content-Website war es, glaube ich, im Vergleich jetzt relativ einfach sogar umzusetzen. Man braucht halt eine gescheite Cookie-Banner-Lösung, die es mittlerweile ja auch gibt. Das funktioniert eigentlich ganz gut. Wenn man jetzt eine Website hat, die von Grund auf, oder eine Web-App, die von Grund auf nicht barrierefrei ist, dann kriegt man einen wesentlich größeren Aufwand, das, glaube ich, zu beheben. Ich glaube, wir haben das, dass unsere Kunden da, glaube ich, sowieso relativ sensibilisiert sind. Also die denken sowieso meistens ein bisschen weiter schon, habe ich das Gefühl. Und das ist halt auch bei uns oder auch bei meiner Arbeit, das sage ich auch in meinem Talk, also jetzt ist wirklich mittlerweile der Schichttag langsam da, wo es wirklich heißt, man kommt um das Thema nicht mehr drum rum. Aber ich habe das Thema schon seit fast zehn Jahren, glaube ich, auf dem Schirm. Also das ist halt wie damals, Leute immer schon responsive Websites gebaut haben oder wenn sie es gut gemacht haben, So wie wir zum Beispiel auch, wir machen schon sehr lange responsivee Websites, wo auch Leute gesagt haben, das braucht doch keiner, wer schaut sich auf dem Handy eine Website an.

Simon Kraft: Ja, nee, das mit den Mobilgeräten setzt sich eh nicht durch.

Jeff Chi: Genau, genau. Und also ich glaube, wir sind da immer ein bisschen schon seit Jahren ein bisschen, glaube ich, hoffentlich ein bisschen voraus. Und darum ist jetzt nicht, dass es aus dem Nichts irgendwie kommt. Und viele Websites sind auch schon einfach schon von Grund auf relativ gut vorbereitet, weil wir es halt, also es gibt gewisse Automatismen beim Entwickeln, egal ob das jetzt jemand fordert oder nicht. Wenn man einfach weiß, dieses Pattern ist nicht barrierefrei, darum mache ich es nicht. Das ist auch nicht mehr Aufwand, das nicht zu machen. Man muss es nur wissen. Dann ist es von Anfang an einfach schon abgehakt. Dann ist es halt kein Thema so.

Simon Kraft: Man muss es aber wissen.

Jeff Chi: Man muss es wissen, ja.

Simon Kraft: Aber das ist ja, das ist die gleiche alte Geschichte und die ist, das ist ja fast schon langweilig zu sagen, du baust eine ordentliche, halbwegs semantisch korrekte Website mit den Standards, die wir nun mal haben und machst die jetzt vielleicht nicht hellgrau auf weiß von der Schrift her, bist du ja in vielen Fällen schon relativ, ist eine relativ solide Basis.

Jeff Chi: Das ist immer, ja, das ist immer, ich glaube, mein Lieblingsbeispiel ist immer noch, das gibt es irgendwo, das heißt irgendwie, this is a fucking website.com oder irgendwas, das ist einfach nur so ein HTML-Dokument, wo einer so mega lang gerantet hat mit H1 und H2. This is a website, it's perfect, it's responsive, it's lightweight, das stimmt ja auch. HTML-Dokument ohne irgendwelche Assets ist die perfekte Website, da funktioniert auch alles. Genau, und dann macht man es irgendwie kaputt mit Design und so und muss halt schauen, dass es dann wieder funktioniert.

Simon Kraft: Hattet ihr in dem Projekt WordPress-spezifische Probleme oder Lösungen?

Jeff Chi: Jein, das ist eine gute Frage. Weil also erstmal die Website ist auch zum Glück mit dem Blog-Editor gemacht, wie man es heutzutage machen sollte, meiner Meinung nach. Der Blog-Editor ist relativ gut barrierefrei. Also ich habe da auch so ein bisschen immer Core-Entwicklungsteam von Accessibility, schaue ich immer mal rein, was sich da so tut und so. Und da tut sich viel. Also sowohl das Backend vom Blog-Editor als auch die Frontend-Ausgabe ist sehr durchdacht. Also haben sich Leute sehr viele Gedanken gemacht, wie man das barrierefrei machen könnte. Und es gibt halt auch viele, das ist auch ein Beispiel in meinem Talk später, es gibt eine Stelle, wo mit JavaScript Screenreader-Infos ausgegeben werden müssen, weil halt dynamisch Sachen passieren auf der Website, also mit JavaScript könnte man jetzt sehr viel kompliziert im Listener schreiben und alles, aber es gibt halt zum Beispiel ein Package von WordPress, das heißt WordPress slash Accessibility, das kannst du installieren, importieren in dein Theme oder dein Plugin und dann kannst du da einfach die Funktion aufrufen und das nimmt dir das alles ab. Also auch da gibt es halt Pakete von der WordPress-Community und irgendwie vom Core, die halt genau in die Richtung arbeiten. Das hat es leichter gemacht, sage ich mal.

Simon Kraft: Was ist denn Hot Take zum Stand von Accessibility im WordPress-Projekt gerade?

Jeff Chi: Hot Take, ja gut, ich glaube, da müsste man natürlich auch wissen, wie es bei anderen Projekten, also erstmal ist eine große Sensibilisierung schon mal da, das ist wirklich gut, also man muss es keinem erklären, keinem mehr sagen und ich habe das Gefühl, es wird auch sehr ernst genommen auf der täglichen Arbeit im Gutenberg-Repo und so, wenn da jemand sagt, ey, hier haben jetzt schon 30 Leute irgendwas committed, aber es gibt jetzt so einen Showstopper wegen Accessibility, dann wird da nicht einfach drüber weggewischt, sondern dann ist es, glaube ich, allen sehr klar, dass das auf jeden Fall irgendwie da durchgehen muss, ist das Gefühl, was ich so finde. Also es wird, glaube ich, auf jeden Fall schon ernst genommen. Und ich habe letztens noch mal, auch im Rahmen von dem Talk, noch mal irgendwie geschaut, wie es ist. Ich habe nicht so aktuelle Zahlen gefunden. Ich habe von 2022 irgendwas gefunden, wo es irgendwie so einen Vergleich von verschiedenen CMS gab. Und da hat WordPress schon auf jeden Fall in den oberen 3, 4 abgeschnitten, was Accessibility anging. Müsst ihr jetzt die anderen 20 CMS auch benutzen, um das bewerten zu können. Aber irgendwie hat sie es auch nicht falsch angefühlt.

Simon Kraft: Ja, ein bisschen viel. Ja, ich bin letztens drüber gestoppert. Ich hatte letztes Jahr Amber Heinz zum Interview da und die hatten im Nachgang davon diesen, Accessibility-Check für alle oder nicht für alle, für die verschiedenen Editoren, also für den Blog-Editor selbst, aber auch für einige der größeren Page-Bilder gemacht und da waren so ein paar Stellen dabei, wo ich dachte, da könnte jetzt der Blog-Editor auch noch, also auf der Editor-Seite vor allem, auch noch ein bisschen nachlegen.

Jeff Chi: Mit Sicherheit, also es ist ja auch ein sehr, der Blog-Editor ist sehr visuell und viel mit Drag & Drop und so. Und das ist natürlich alles mega cool, wenn es gut funktioniert. Und das ist natürlich umso schwieriger, Tastatur bedienbar zu machen. Aber es ist jetzt nicht so, dass es gar nicht gehen würde. Ich finde es ja schon mal gut, dass Leute es auf dem Schirm haben und dass es irgendwie problematisiert ist.

Simon Kraft: Ja. Gibt es in einem Talk irgendwas anderes, was wir jetzt noch gar nicht berührt haben, aber vielleicht noch sollten?

Jeff Chi: Ich überlege, also mein Talk, es sind halt größtenteils, also es ist so ein bisschen das allgemeine Teil, wo es darum geht, warum man Accessibility irgendwie, weil man da nicht so Respekt schon, aber keine Angst vorhaben sollte und halt viel arbeiten sollte. Da haben wir schon drüber gesprochen. Und dann kommen im Endeffekt zehn Beispiele, einfach Code.

Simon Kraft: Zehn Beispiele.

Jeff Chi: Ja, genau, aber immer so ganz kurz, zack, zack, zack. So Codebeispiele, das ist jetzt nicht so interessant, die zu erzählen. Ja, glaube ich. Nee, mir fällt jetzt gerade, fällt mir gerade nichts ein.

Simon Kraft: Dann würde ich sagen, vielen Dank für deine Zeit.

Jeff Chi: Ja, bitte, danke für das Gespräch.

Simon Kraft: Immer gerne. Wir packen Links, ich nehme an, zu dem Zeitpunkt, zu dem ich das hier veröffentliche, ist die Aufzeichnung deines Talks schon online. Das packe ich in die Show Notes mit rein. Ich packe einen Link zu deiner Website, die ist sehr hübsch.

Jeff Chi: Ja, dann pack gerne. Es gibt auf jeden Fall, da habe ich die letzten Tage, ich glaube, ich habe gestern um 23.30 Uhr auf Publish geklickt. Es gibt auf jeden Fall noch offizielle Blogposts zu dem Talk. Das ist im Endeffekt der Talk als Post mit ein paar Links noch drin. Und der Link zu dem Blogpost ist dann im Talk. Also das findest du auf jeden Fall.

Simon Kraft: Okay.

Jeff Chi: Das findest du.

Simon Kraft: Das packen wir alles da rein. Und dann bin ich gespannt, was andere Menschen so tun. Und wir schauen einfach mal. Danke dir.

Jeff Chi: Danke auch.

Simon Kraft: Und nächstes Mal, du musst irgendwann zurückkommen, reden wir über die Comics.

Jeff Chi: Ich rede gern immer über Comics. Vielleicht gibt es noch Wege, das irgendwie mit WordPress noch mehr zu verbinden.

Simon Kraft: Wenn ich einen Vorschlag machen darf, ich habe kein Instagram mehr und musste mich wirklich da durchmogeln, um mir deinen Instagram-Account anzuschauen. WordPress als Fotoblog für, also wie ein Fotoblog zum Bildchen posten.

Jeff Chi: Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, fast als wäre es dafür gemacht.

Simon Kraft: Ja, verrückt, ne? Wenn ich das richtig verstehe, ich habe ihn nicht gesehen, weil ich immer in diesem Keller hier unten sitze.

Jeff Chi: Der ist auch noch erst heute.

Simon Kraft: Der ist noch, ach guck mal, deswegen habe ich ihn noch nicht gesehen. Das war gar nicht meine Schuld. Das ist nur mein Standard Disclaimer. Ich sitze in diesem fensterlosen Raum und alles, was ich vom WordCamp mitbekomme, ist durch die Leute, mit denen ich rede.